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taz: Frau Seyfeddinipur, Sie sind ja Linguistin. Muss man beim Gespräch mit
Ihnen jedes Wort auf die Goldwaage legen?
Mandana Seyfeddinipur: Nein, keine Angst. Also, wir haben vielleicht ein
besseres Ohr für irgendwelche linguistischen Feinheiten. Aber Sprechen und
soziale Interaktion mit Menschen ist so konzentrationsaufwändig, dass man
im Gespräch auf solche Dinge nur wenig achten kann.
Aber beim Abtippen des Gespräches muss man dann schon ganz genau sein?
(lacht) Transkribieren ist eine Kunst: aufzuschreiben, was jemand wirklich
sagt, und nicht, was man denkt, was gesagt wurde.
Wir benutzen in der Zeitung neuerdings manchmal eine Software dafür …
Ja, weil wir hier eine Sprache benutzen, die ganz viele Sprecher:innen
hat und in der es ganz viel geschriebenen Text gibt, mit dem man
Computersysteme trainieren kann. Und da sind wir schon beim Thema. Die
Sprachen, mit denen wir arbeiten, für die gibt es keine Software, weil es
nicht genug Daten gibt, um einen Computer die Sprache erlernen zu lassen.
Warum ist das so?
In diese Technik wird im Silicon Valley unheimlich viel investiert. Aber
nur für die großen Sprachen. Um ein Übersetzungsprogramm zu entwickeln,
braucht man Massen an Text. Das heißt, die Sprache muss geschrieben und es
muss sehr viel Text vorhanden sein. Das gibt es einfach für etwa 95 Prozent
der Sprachen nicht, die heute in der Welt gesprochen werden.
Zum Beispiel?
Man muss sich nur Afrika ansehen: Swahili, Hausa, Yoruba – das sind alles
Sprachen mit Millionen von Sprecher:innen. Aber für keine dieser Sprachen
gibt es einen öffentlich zugänglichen Korpus, den man bräuchte, um
Computersysteme zu trainieren, damit die Sprache mit dem Telefon oder dem
Computer genutzt werden kann. Warum nicht? Die haben keine wirtschaftliche
Kraft. Aber nicht nur das.
Was denn noch?
Allein wenn man das Internet nutzen will, muss man Englisch oder Spanisch,
also eine Majoritätensprache, lesen und schreiben können, sonst ist man
ausgeschlossen von der digitalen Welt.
Sie leiten seit 2010 das [1][Endangered Languages Documentation Programme]
und seit 2014 das Endangered Language Archive, beide sind kürzlich nach
Berlin umgezogen und beschäftigen sich mit der digitalen Dokumentation und
Archivierung bedrohter Sprachen. Was ist daran wichtig?
Wir verlieren unsere linguistische Diversität – und damit auch das ganze
Wissen, das in diesen Sprachen kodiert ist. Wenn wir die Spezies Mensch
verstehen wollen, müssen wir diese einzigartige menschliche Fähigkeit
verstehen. In den neunziger Jahren gab es einen großen Aufschrei in der
Linguistik: Man hatte erkannt, dass immer weniger Kinder die Sprache ihrer
Herkunft erlernen. Und da der Großteil der Sprachen nur oral existiert,
verschwindet die Sprache, wenn sie nicht an die Kinder weitergegeben wird.
Aber hat es dieses Phänomen nicht schon immer gegeben?
Ja, aber das Tempo, in dem das passiert und Sprachen nicht mehr genutzt
werden, hat sich unglaublich erhöht. Durch die Globalisierung und den
Klimawandel ziehen immer mehr Menschen aus ländlichen Gebieten in die
Städte und aus dem Globalen Süden in den Globalen Norden, und zwar auf
ihrer Suche nach einem besseren Leben für sich selbst und für ihre Kinder.
Und was geschieht bei dieser Migration? Eltern sorgen dafür, dass ihre
Kinder die Sprache der Majorität sprechen, damit sie Zugang zu
Ausbildungsmöglichkeiten, auf den Arbeitsmarkt und zu adäquater
Gesundheitsversorgung erhalten. Und wenn das passiert, dann ist es meistens
so, dass diese Kinder ihre Herkunftssprache nicht mehr lernen. Die
Schätzung aus den neunziger Jahren geht davon aus, dass die Hälfte der
circa 7.000 Sprachen auf dieser Welt bedroht ist.
Gilt diese Schätzung nach wie vor?
Ja. Erst in den letzten Tagen ist eine Untersuchung herausgekommen, die
aufzeigt, dass wir ungefähr 1.500 Sprachen bis zum Ende dieses Jahrhunderts
verlieren werden, wenn wir nichts unternehmen.
Und deshalb ist Ihre Organisation entstanden?
Anfang der 2000er sind mehrere Organisationen entstanden, die angefangen
haben, Sprachen zu dokumentieren und zu archivieren, zum Beispiel wir oder
auch die Volkswagenstiftung hier in Deutschland. Die Idee war und ist,
Stipendien in die gesamte Welt zu geben, an Sprachgemeinschaften,
Linguist:innen, Aktivist:innen und Dokumentarist:innen, damit diese so
viele Sprachen wie möglich digital auf Video und Audio aufnehmen, bevor es
zu spät ist. Das so entstandene digitale Material kommt dann bei uns ins
Archiv und wird der Welt kostenfrei zur Verfügung gestellt. Wir befinden
uns im Wettlauf mit der Zeit, auch weil wir nicht genug Projekte auf der
Welt unterstützen können.
Sprechen wir in diesem Zusammenhang eigentlich auch von sterbenden
Sprachen?
Das ist eine Metapher, die in die falsche Richtung lenkt. [2][Sprachen
sterben nicht], Menschen sterben. Sprachen tun gar nichts. Menschen tun
etwas. Es geht bei uns um Gruppen, die marginalisiert werden, oft unter
hohem politischen und ökonomischen Druck stehen und wie gesagt auf der
Suche nach einem besseren Leben sind, ihre Sprachen teilweise
gezwungenermaßen und teilweise freiwillig aufgeben. Es geht also nicht um
ein linguistisches Problem, sondern um ein politisches.
Empfinden Sie sich als Retterin bedrohter Sprachen?
Nein, gar nicht, wir retten nicht, wir dokumentieren. Die Idee, dass
Menschen oder Institutionen aus dem Globalen Norden etwas im Globalen Süden
retten müssen, spiegelt sich sehr schön im Begriff White Saviourism wider.
Wir als Wissenschaftler:innen aus dem Globalen Norden agieren ja in
einem kolonialen Kontext – ob nun postkolonial, neokolonial oder wie auch
immer. Wir versuchen deshalb, so ethisch und dekolonial wie möglich zu
arbeiten. Was auch immer gemacht wird, es muss unter der Regie und mit der
Zustimmung der Sprachgemeinschaften gemacht werden. Linguist:innen
können beraten und helfen, wenn das gewollt ist, aber da sollte es auch
enden. Unsere jungen Doktorand:innen zum Beispiel, die aus einer Uni
aus dem Globalen Norden in eine Sprachgemeinschaft hineinkommen, werden
sich hüten zu behaupten, besser zu wissen, was für andere gut ist.
Schließlich wissen sie genau, dass es ihre Vorfahren waren, die vielerorts
den Menschen ihre Sprache ausgetrieben haben. Diesen Menschen jetzt wieder
zu erklären, dass und wie sie ihre Sprache zu retten hätten, wäre höchst
problematisch.
Wie können Sie dieser Haltung als Institution vorbeugen?
Ganz wichtig ist uns, auch Sprachgemeinschaften und lokale
Wissenschaftler:innen zu unterstützen. Dazu haben wir in den letzten
zehn Jahren Sommerschulen in China, in Kamerun, in Äthiopien, in Ghana,
Brasilien und Mexiko ausgerichtet und da jeweils 30, 40 junge
Nachwuchswissenschaftlerinnen und Sprecherinnen aus den jeweiligen und den
umliegenden Ländern trainiert. Wir konnten dadurch wunderbare Projekte
fördern zum Beispiel in Brasilien und Kolumbien, wo die Linguist:innen
nur noch die Rolle von Berater:innen einnahmen und die
Sprachgemeinschaften in ihrer Dokumentationsarbeit unterstützt haben. Dann
wird in den Gemeinschaften diskutiert und beschlossen: Ersr nehmen wir das
und das Festival auf. Dann nehmen wir auf, wie wir hier Boote bauen, und
dann erzählen wir, wie wir das Ritual machen. Und das sind unsere
Traumprojekte, denn hier geht es nicht nur um Sprache, sondern um
Selbstbestimmung.
Also wird doch etwas gerettet, wenn man Sprachen dokumentiert und
archiviert?
Wie gesagt, wir dokumentieren und bewahren, und das ermöglicht der
Gemeinschaft, mit diesen Aufnahmen zum Beispiel eine Sprache wieder zu
erlernen und zu gebrauchen. Es gibt bewegende Geschichten von Menschen auf
der Suche nach ihrer Herkunft und Identität, die die Sprache ihrer
Vorfahren wieder erlernen und gebrauchen. Zum Beispiel von [3][Daryl
Baldwin], der Myaamia, die moribunde Sprache seiner Vorfahren, wiederbelebt
hat. Es gab so gut wie keine Aufzeichnungen in Myaamia, bis er eine
Bibelübersetzung eines Missionars fand.
Und das hat funktioniert?
Auf der Grundlage dieser Texte hat er sich dann die Sprache selbst
beigebracht und zusammen mit seiner Frau seine vier Kinder in Myaamia und
Englisch großgezogen. Sie sprechen die Sprache jetzt besser als er. Es ist
natürlich nicht die Sprache von damals, sondern etwas Neues entstanden.
Trotzdem war Baldwins Engagement wie eine Keimzelle, denn der Miamia Tribe,
zu der Baldwyn gehört, kam als eine erstarkte Gemeinschaft zusammen. Ich
muss glaube ich nicht erklären, welches Leid der Miami Tribe durch die
europäischen Siedler erfahren hat.
Wie sieht im Endangered Languages Documentation Programme ein typisches
Sprachdokumentationsprojekt denn eigentlich aus?
Die Dokumentarist:innen kommen, sofern sie nicht direkt aus den
Gemeinschaften stammen, von außen in komplexe politische Zusammenhänge und
sozialen Strukturen hinein. Sie müssen Vertrauen aufbauen, sie müssen mit
dem Essen zurechtkommen, mit dem Wohnen, mit dem Leben ohne Strom und
fließend Wasser.
Klingt abenteuerlich!
Viele unserer Stipendiat:innen gehen über mehrere Jahre für je drei bis
sechs Monate pro Jahr ins Feld zu Gemeinschaften, leben mit ihnen und
entwickeln enge Beziehungen zu den Menschen, mit denen sie arbeiten und
leben. Oft lernen sie die Sprache und stellen Lehrmaterialien her oder eine
Textsammlung von Geschichten mit Übersetzungen. Und gleichzeitig müssen sie
ihre akademische Arbeit machen, etwa eine Grammatik der Sprache schreiben.
Da haben wir auch noch sehr großen Handlungsbedarf. Eine digitale
Sprachdokumentationssammlung wird nicht als akademische Leistung anerkannt.
Das ist mal wieder ein Beispiel, wo wir unseren akademischen Kanon
überdenken müssen.
Und wie funktioniert das Endangered Languages Archive für Nutzer:innen?
Eine Säule unserer Arbeit ist, die archivierten Materialien frei zugänglich
zu machen, das heißt, niemand muss bezahlen. Gleichzeitig schützen wir
natürlich auch unsere Sprachgemeinschaften, indem wir die Materialien so
zugänglich machen, wie die Sprecher:innen es selbst bestimmt haben. Es
ist uns wichtig, den Zugriff auf diese Ressourcen nicht auf den Globalen
Norden zu beschränken. Grammatiken zum Beispiel sind oft in Bibliotheken
hinter Paywalls unzugänglich gehalten. Das heißt, die
Wissenschaftler:innen aus den Ländern, wo die Sprachen gesprochen
werden, ganz zu schweigen von den Gemeinschaften, um die es geht, werden
vom Wissen über ihre eigenen Sprachen ausgeschlossen. Für uns ist es
wichtig, dass alle Zugriff auf die Daten haben, die mit unserer
Unterstützung erhoben werden. Natürlich mit dem richtigen Datenschutz. Man
muss sich registrieren und verpflichtet sich damit, die Sammlungen
ausschließlich nicht-kommerziell und pädagogisch zu nutzen.
Haben Sie einen Überblick, wer aus welchen Gründen Ihr Archiv benutzt?
Ja, denn man muss immer angeben, warum man Zugang zu einem Datensatz haben
möchte. Eine meiner Lieblingsgeschichten ist die von einem Cowboy auf einer
Ranch in Texas, der schrieb, alle seine Kollegen seien Mexikaner, die
Mixtekisch sprechen, eine indigene Sprache in Mexiko. „Jetzt will ich mal
was über die Sprache rausfinden“, schrieb er.
Warum ist es so interessant, sich mit verschiedenen Sprachen zu befassen?
Eine der großen Fragen der Linguistik ist: Was ist universal und was ist
variabel? Der berühmte Linguist Noam Chomsky zum Beispiel vertritt die
Idee, dass es ganz vereinfacht ausgedrückt eine universale Grammatik in
unseren Köpfen gibt, die dann sprachspezifisch eingestellt wird durch den
Sprachgebrauch. Die Arbeiten, die diesen Ansatz vertreten, beruhen auf der
Untersuchung von nur ein paar Sprachen. Naturwissenschaftler:innen
würden verwundert schauen über solche Generalisierungen, die noch nicht mal
auf einem Prozent der Sprachen beruhen. Es gibt Millionen Menschen, die
forschen am Englischen oder Spanischen oder Deutschen, ganze Fachbereiche
gibt es – könnten da nicht ein paar die anderen noch fast unbeschriebenen
Sprachen erforschen?
Was ist für Sie jenseits politischer und gesellschaftlicher Fragen das
Faszinierende an der Diversität der Sprachen?
Die Art und Weise, wie verschiedene Sprachen Information kodieren und
welche Information kodiert wird, ist faszinierend. Es gibt beispielsweise
einige Sprachen mit sehr komplexen Evidentialitätssystemen. Das bedeutet:
In diesen Sprachen müssen sich die Sprecher:innen grammatikalisch
festlegen, ob sie die Informationen, über die sie berichten, aus erster
oder zweiter Hand haben. Türkisch macht das zum Beispiel, aber auch
Sprachen in Lateinamerika. Wenn man mit Sprecher:innen solcher Sprachen
Spiele spielt, dann wird es total interessant.
Wie gefällt Ihnen die berühmte Geschichte aus der Bibel, Sie wissen
wahrscheinlich schon, welche?
Es gibt ja verschiedene Interpretationen der Geschichte vom Turmbau zu
Babel. Eine ist, dass Gott die Menschen mit vielen Sprachen bestraft hat.
Aber vielleicht hat Gott auch etwas ganz anderes damit sagen wollen. Zum
Beispiel: Das habt ihr toll gemacht, ist ja wunderbar, ihr Lieben, ich gebe
euch jetzt ganz viele verschiedene Sprachen, sodass ihr in der Lage seid,
wenn euch irgendetwas trifft, mit Diversität zu reagieren. Wir wissen doch,
was Monokultur in der Biologie bedeutet. Diversität macht uns robuster,
resilienter.
Und wie gefällt Ihnen die Vision einer Welt, in der alle dieselbe Sprache
sprechen – oder sich zumindest wie im [4][Roman „Per Anhalter durch die
Galaxis“] einen Babelfisch ins Ohr setzen können?
(Lacht) Ich liebe den Babelfisch! Aber dahinter steht ja die Idee, dass man
sich dann besser verstehen würde. Meine wunderbare Kollegin Gretchen
McCulloch hat mir mal gesagt, die beste Antwort, die man auf diese Frage
geben kann, lautet: Bist du verheiratet?
Hm.
Sich zu verstehen, hat nichts mit Sprache zu tun. Man muss sich verstehen
wollen. Wie kann es sein, dass man sich ohne Worte versteht, wenn man
frisch verliebt ist – und drei Jahre später kann die ausgequetschte und
offen gelassene Zahnpastatube zur Scheidung führen, obwohl man dieselbe
Sprache spricht?
Und was sagen Sie zu Teenagern, die es zu anstrengend finden, nicht nur die
Vokabeln der ersten, sondern auch noch die der zweiten oder dritten
Fremdsprache zu lernen?
Was soll ich sagen? Ich bin keine Pädagogin und habe selbst einen
Teenagersohn! Obwohl: Eins fällt mir da vielleicht schon ein. Man könnte
die Teenies fragen, welche Sprache es denn sein dürfte, wenn sie nur eine
lernen müssten. Welche sie denn als gerecht empfinden würden. Sie müssten
die chinesische Sprache wählen, denn die wird nun mal von den meisten
Menschen der Welt gesprochen. Und haben die Chines:innen nicht dieses
[5][wunderschöne Schriftsystem] mit den komplexen Bildern und den Tönen? Wo
ein und dieselbe Silbe etwas Anderes bedeutet je nach Tonhöhe, etwas, was
wir noch nicht mal richtig hören? Ist das nicht eine tolle Sprache?
Eine Sprache, bei der das Vokabellernen dann richtig wehtut.
Genau! (lacht)
Frau Seyfeddinipur, glauben Sie eigentlich, dass Sie auch deshalb
Linguistin geworden sind, weil Sie mit mehreren Sprachen aufgewachsen sind?
Das war eher Zufall. Ich habe an der FU in Berlin Deutsche Literatur und
Iranistik studiert. Und dann bin ich einmal in ein Linguistik-Seminar
gegangen und fand das eigentlich viel spannender.
Sie haben also auch Iranistik studiert?
Meine Eltern sind aus dem Iran nach Deutschland gekommen. Ich hatte großes
Glück, dass ich Persisch gelernt habe. Meine Eltern haben miteinander
Persisch geredet, wir hatten ganz oft Familienbesuch aus dem Iran und wir
haben die ganzen Sommerferien im Iran verbracht. Ich habe Persisch sprechen
gelernt, weil ich mit den Nachbarskindern und meinen Cousinen und Cousins
im Iran gespielt habe. Keiner meiner Cousinen und Cousins, die in
Deutschland aufgewachsen sind, hat Persisch gelernt. Niemand von ihnen
konnte mit unserer Großmutter sprechen. Nur ich.
Sie wollten noch besser Persisch lernen?
Ich wollte Persisch auch lesen und schreiben lernen. Und das war auch eine
Art Wurzelsuche für mich. Auf diese Wurzelsuche begeben sich ganz viele
Diasporakinder irgendwann mit der Frage: Warum spreche ich nicht die
Sprache meiner Vorfahr:innen?
10 Jan 2022
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