| # taz.de -- Militär in Deutschland: „Mein Vater kommt mit dem Panzer!“
> Zwei taz-Journalisten sind unter Soldaten aufgewachsen, einer im Osten,
> der andere im Westen. Ein Gespräch über Erinnerungen, unheimliche Gefühle
> und den Sinn der Armee.
Ambros Waibel: Lieber Daniel, wenn wir den Titel von Sönke Neitzels
Militärgeschichte ernst nehmen, dann waren es „Deutsche Krieger“, unter
denen wir aufgewachsen sind: Dein Vater war bei der NVA, mein Vater bei der
Bundeswehr. Neitzels Buch erscheint zu einem Zeitpunkt, in dem die
militärische Auseinandersetzung wieder als „Kernauftrag“ deutscher
Streitkräfte bezeichnet wird; also nicht die Friedenssicherung, die
Abschreckung oder der viel zitierte Brunnenbau, sondern das Kämpfen, das
Töten und das Sterben. Neitzel kommt dem entgegen, indem er die „archaische
Seite des Soldatenberufs“ betont, „dessen raison d’etre der Krieg ist“.
Gleichzeitig wird in dem Buch die Frage aufgeworfen: Braucht die
Bundesrepublik eigentlich eine Armee? Wenn wir also jetzt darüber reden
wollen, was „Deutsche Krieger“ in uns ausgelöst hat, dann nicht nur auf der
Ebene: Wir erinnern uns mal, wie das früher so war, für uns als Kinder;
sondern wir sind Teil eines aktuellen Diskurses. Oder wie siehst du das?
Daniel Schulz: Ich merke bei solchen Fragen, dass ich immer noch nicht
richtig integriert bin. In der DDR war das Militärische im Alltag sehr
präsent. Das hat mich geprägt, bundesdeutsche Brunnenbau-Debatten fühlen
sich für mich verschoben an: Wozu soll eine Armee denn sonst da sein als
für den Kampf? Von daher muss ich dich fragen: Gibt es etwas spezifisch
Westdeutsches, was du bei Neitzel erkennst?
Waibel: Den Begriff der „Tribal Culture“, also eine Art Stammeskultur.
Neitzel beschreibt einen Deal, den die Politik 1955 bei der Gründung der
Bundeswehr mit dem Militär geschlossen hat. Man verspricht: Wir integrieren
alte Wehrmachtssoldaten, auch höhere Ränge. Die müssen sich zumindest
formal zu den Werten des 20. Juli 1944 bekennen, des Versuchs von
Militärangehörigen, das Hitler-Regime zu stürzen. Im Gegenzug mischt
sich die Politik nicht in die internen Angelegenheiten der Bundeswehr ein,
solange es keine Skandale gibt. Politisch hat die Bundeswehr aber nichts zu
melden. Dieses Verborgene erinnert mich an mein Aufwachsen. Mein Vater war
zwar nie Soldat; er war schon zu alt, als die Wehrpflicht in der
Bundesrepublik eingeführt wurde. Er hat aber sein ganzes Berufsleben als
Jurist bei der Bundeswehr verbracht, zunächst als Rechtslehrer in einem
Fliegerhorst …
Schulz: Bei der Elite.
Waibel: So sagt Sönke Neitzel das jedenfalls in seinem Buch. Mein Vater hat
auf einem Fliegerhorst, also einem Luftwaffenstützpunkt gearbeitet und
später als Wehrdisziplinaranwalt. Allein der Begriff „Fliegerhorst“ – dass
ich dieses Wort so selbstverständlich gebrauche, das ist wahrscheinlich
schon strange für viele Leute. Ich weiß nicht, ob du auch solche Worte
hast, wo du denkst, die kennen nur Leute, die in einem ähnlichen Kontext
aufgewachsen sind?
Schulz: Ich habe „Mein Bruder ist Soldat“ in der Schule gesungen. Die Väter
meiner Freunde waren bei Übungen der Kampfgruppe. Meine Mutter war Melderin
in der Zivilverteidigung, das sind beides Organisationen zum Heimat- und
Katastrophenschutz, die eine paramilitärisch, die andere zivil. Die Großen
haben in der Schule Weitwurf mit Metallhandgranaten geübt. Politisch stehe
ich klar auf der Seite: Militär und Polizei stark einhegen und so
transparent wie möglich kontrollieren. Aber unter meinen politischen
Ansichten merke ich noch etwas Gefühltes oder Triebhaftes, das kommt
wahrscheinlich von meinen Prägungen. Da kann ich dieses kollektive
Entsetzen, weil hier mal die Bundeswehr ein Video für Schüler dreht oder
weil Menschen von Waffen fasziniert sind, nicht nachvollziehen. Dass das
gefährlich ist und eine Grenzüberschreitung, weiß ich intellektuell. Mein
Gefühl zuckt aber mit den Achseln. Du merkst schon ein Befremden beim
Begriff „Fliegerhorst“, ich komme mir bei solchen Debatten manchmal aus dem
Land gefallen vor.
Waibel: Deine gefühlsmäßige Nähe zum Militärischen – hat das mehr [1][mit
deiner DDR-Sozialisation] zu tun oder mit deiner familiären Konstellation?
Schulz: Kampfgruppe, Zivilverteidigung, das Erlernen von Hierarchien bei
den Pionieren, paramilitärisches Training, das kannte die Mehrheit der
Gesellschaft. Offizierssohn zu sein, war trotzdem nichts Alltägliches, ich
kannte keine anderen Kinder, deren Eltern bei der Armee waren. Ich habe die
Armeerundschau gelesen, das war eine Zeitschrift der NVA, ich habe ständig
Bilder gemalt: Soldaten auf Lkws, Flugzeuge, Panzer. Warst du auch so
fixiert auf deinen Vater und dieses Soldatische?
Waibel: Mein Vater war ja kein Soldat. Der hatte zwar auch eine Gasmaske,
hatte ein Kleinkalibergewehr, aber das war nicht präsent im Alltag. Mein
Vater war Rechtslehrer, und er hat für Prüfungen Multiple-Choice-Tests
ausgegeben, die die Piloten ankreuzen mussten: Wann darf ich die Bomben
abwerfen, solche Sachen. Und ich als Kind durfte die Lösungsschablone
auflegen und diese Arbeiten korrigieren. Das hat Spaß gemacht. Ich war aber
nie auf diesem Fliegerhorst. Mein Vater hat mir eingeschärft, wenn gefragt
wird, was er für einen Beruf hat, soll ich sagen: Beamter. Von mir aus,
habe ich gedacht. Gleichzeitig habe ich schon mitbekommen, dass das soziale
Leben meiner Eltern sich in einem Reigen von Bundeswehrveranstaltungen
abgespielt hat: Bälle, Empfänge, private Treffen.
Schulz: Und da trafen sich dann alle Waffengattungen?
Waibel: Bei uns daheim waren fast nie Soldaten, sondern Juristen, aus
dieser Wehrrechts-Ecke. Der Wohnblock, in dem ich aufgewachsen bin, war
allerdings eine reine Bundeswehrsiedlung. Ich sehe noch diese pensionierten
Soldaten vor mir, wie sie die Straße fegen und dabei rauchen, weil sie das
in ihren Schließfachwohnungen wahrscheinlich nicht durften.
Schulz: Im Neubau haben wir auch gewohnt, aber schön gemischt: Arbeiter,
Bauern und ein Offizier.
Waibel: Es gab auch ehemalige Wehrmachtssoldaten bei uns, die waren sehr
entspannt, auf so eine gruselige Öffentliche-Dienst-Art. Was mein Vater von
seinen Fällen als Disziplinaranwalt erzählt hat, beschränkte sich auf
Anekdoten: Zwei Gefreite reinigen die Gully-Öffnung auf dem Kasernenhof,
die Sirene ruft zum Mittagessen; sie lassen die Gully-Öffnung auf, ein
Offizier fällt rein und tut sich weh. Das einzig Ernsthafte, woran ich mich
erinnere, war eine Verhandlung zur Frage: Was passiert, wenn ein Soldat
nachträglich den Wehrdienst verweigert und das Tucholsky-Zitat verwendet:
„Soldaten sind Mörder.“ Der wurde nämlich angeklagt. Und das hat mein Vater
übernommen.
Schulz: Du hast mit deinem Vater also nie angegeben? Wenn die anderen im
Kindergarten geprahlt haben, welcher Vati den größten Trecker fährt, dann
hab ich gesagt: Meiner kommt mit dem T-72 und schießt die alle um.
Waibel: Der Vater kommt mit dem Panzer!
Schulz: Genau. Meiner Mutter passte das überhaupt nicht, die ist christlich
erzogen, wir waren jeden Sonntag in der Kirche. Für ihre ganze Familie war
die NVA der Endgegner.
Waibel: Welcher Jahrgang ist dein Vater? Und was war seine Aufgabe?
Schulz: Mein Vater ist Jahrgang 1947. Er hat bei den Panzertruppen gedient.
Später wurde er dann stellvertretender Leiter eines Wehrkreiskommandos. Wie
hieß das in der Bundeswehr?
Waibel: Wehrbereichskommando, glaube ich. Das Wort klingt auf jeden Fall
vertraut.
Schulz: De facto war mein Vater der Leiter von dem Ding und für die
Heimatverteidigung eines Kreises im heutigen Brandenburg zuständig. Er
hätte im Krieg die Kampfgruppen kommandiert: dickbäuchige Onkel Ottos, die
bei den Übungen vor allem schnell zur Gulaschkanone wollten.
Waibel: Gab es einen Wehrersatzdienst in der DDR?
Schulz: Einen zivilen Dienst nicht, es gab die Bausoldaten. Die arbeiteten
als Pfleger oder Küchenhelfer in militärischen Einrichtungen. Gegen Ende
der DDR auch in Tagebauen und Großbetrieben, um den Mangel an
Arbeitskräften auszugleichen.
Waibel: Ich frage, weil das auch in der aktuellen Diskussion wieder
mitschwingt; dass nämlich – so ein FAZ-Kommentar kürzlich – [2][die Debatte
ums Militär in Deutschland immer noch von „pazifistischen und moralischen
Grundtönen“ geprägt sei.] Diese nicht töten müssenden Bausoldaten – siehst
du die als Symbol dafür, dass auch im Osten zumindest ein Gefühl bestand,
dass man deutsches Militär nicht völlig von der preußischen und erst recht
nicht von der nazistischen Tradition trennen kann?
Schulz: Die Bausoldaten sind erkämpft worden, durch Verweigerer, von den
Kirchen. Die wurden teilweise für Scheißjobs eingesetzt, viele durften
nicht studieren. Nur 150.000 Männer haben sich das angetan, im Vergleich zu
etwa 2,5 Millionen Wehrpflichtigen bis zum Ende der DDR. Es ist aber die
Frage, inwieweit die NVA überhaupt eine Rolle spielen kann für eine
bundesdeutsche Militärdebatte, weil auch Neitzel sie nur als Sonderfall auf
29 von über 600 Textseiten in seinem Buch passieren lässt: Passieren im
Sinne von geschehen, aber auch im Sinne von an sich vorbeiziehen lassen.
Waibel: Was siehst du als Erbe der NVA?
Schulz: Die große Mehrheit der Männer in der DDR ist durch den
NVA-Wehrdienst gegangen. Der war härter als in der Bundeswehr. Es gab
teilweise eine grausame Herrschaft älterer Soldaten über jüngere. Diese
Rauheit der NVA taucht in zahlreichen Erlebnisberichten auf. Mich
interessiert, ob das Folgen hat bis heute und welche. Wie nimmt man
Autoritäten wahr, welche Verletzungen, welche Arten von Männlichkeit auch
in toxischen Varianten tradieren sich ins Heute?
Waibel: Und zu welchem Schluss bist du gekommen?
Schulz: So wie ich die „Tribal Culture“ der NVA erlebt habe, wurde die
Härte im Nachhinein verklärt. Mein Vater und seine Offizierskollegen haben
sich über die Softies von der Bundeswehr lustig gemacht, das sei doch keine
richtige Armee. Die Verächtlichmachung des Westmannes als Weichwurst, die
ist mir dann in den Baseballschlägerjahren nach 1989 oft begegnet, ich habe
selbst so geredet.
Waibel: Hat sich dein Vater in einer militärischen Tradition gesehen? Hatte
der einen Bezug zur Wehrmacht?
Schulz: Nein, mein Vater ist genauso so ein NVA-Offizier gewesen, wie
Neitzel ihn beschreibt: Weder sein Vater, noch der ihm bekannte Großvater
hatten hohe Ränge beim Militär. Die DDR hat in diesem Sinne mit der
Wehrmacht gebrochen. Wie war das bei euch?
Waibel: Mein Vater hat sich seinem Vater verpflichtet gefühlt, der
Berufssoldat war, Hauptmann in der Wehrmacht. Es gibt Fotos aus diesem
Kontext, wo er stolz auf dem Pferd seines Vaters sitzt, wo er kindlich
salutiert. Mein Vater ist Jahrgang 1933, auch seine Kollegen waren aus
dieser Generation, viele von ihnen, wie mein Vater, Halb-Kriegswaisen,
meine Mutter übrigens auch. Die lebten als demokratische, grundgesetztreue
deutsche Beamte. Gleichzeitig standen die aber gefühlsmäßig in der
Tradition ihrer Väter – deswegen waren sie ja zur Bundeswehr gegangen. Ihre
Erfahrung als Halbwüchsige war die des Besiegtseins. Und sie fragten sich:
Warum ist mein Vater gestorben – und noch dazu für die verbrecherischste
Sache überhaupt? Und das wurde dann wieder überdeckt von diesem, ‚aber
jetzt sind wir bei den Guten‘: Das waren die Amerikaner, die ihre Väter
besiegt hatten. Dieser Widerspruch wurde nie aufgelöst. Die sahen ihre
Väter als Opfer eines verbrecherischen Systems, die Verbrechen der
Wehrmacht und der Vernichtungskrieg im Osten wurden, wenn überhaupt, dann
nur relativierend thematisiert. In der Bundeswehr kam man offensichtlich
gut damit klar.
Schulz: Was hast du noch als Kind mitbekommen?
Waibel: Eine Frontstellung, ein ‚Wir müssen zusammenhalten‘. Es gab die
Kommunisten, die RAF und dann auch noch diese böse SPD-Regierung in Bonn.
Man fühlte sich belagert. Ich denke, dass mein Vater zunehmend das Gefühl
hatte, über das, was ihn wirklich bewegt, kann er außerhalb des
Bundeswehrkontextes nicht sprechen.
Schulz: Ihr habt in Bayern gelebt, dein Vater war CSU-Mitglied, und dann
auch noch bei der Armee. Ich stelle mir deine Kindheit viel autoritärer vor
als meine. Stimmt daran etwas?
Waibel: Das Glück meiner Generation war 1968. Das Leben liberalisierte sich
in kurzer Zeit enorm. Ich erinnere die 1970er Jahre als sehr schönes
Jahrzehnt, wo man zwar immer noch auf alte Arschlöcher traf, die aber immer
lächerlicher wurden.
Schulz: Und deine Eltern waren nicht bei den Arschlöchern?
Waibel: Meine Eltern waren auf eine bayrische Art lebensfroh und eher
freizeitorientiert. Die haben sich von dieser großen Liberalisierungswelle
mitreißen lassen. Und wenn man sich die Bundeswehrsoldaten der 1970er Jahre
anschaut, die „German Hair Force“, wie der Spiegel schrieb, mit ihren
langen Haaren, da stellt sich einem doch eh die Frage: Ist das noch eine
Armee oder schon eine Band?
Schulz: Was ist noch geblieben von deinem Aufwachsen?
Waibel: Bei der Debatte um Ausrüstung schlägt bei mir etwas an, etwas
Triebhaftes, wie du vorhin sagtest. Wenn ich sehe, die Politik schickt
Soldat:innen in den Krieg [3][und die Ausrüstung ist nicht adäquat],
dann denke ich: So etwas macht man nicht. Dann lasst es mit der Armee. Da
habe ich ein starkes, mir unheimliches Kameradschaftsgefühl.
Schulz: Gefühle, die mir unheimlich waren, habe ich registriert, als wir im
Team zu rechtsextremen Netzwerken bei Reservisten, Polizisten und Soldaten
recherchiert haben. Zentrale Figuren sind da nämlich Ostdeutsche oder in
Ostdeutschland Aufgewachsene, teilweise gehören sie zu meiner Generation.
Ich habe mich gefragt, ob die auch mal mit dem Gefühl angefangen haben, in
dieser zivilen Gesellschaft manchmal fehl am Platz zu sein. Die klassische
Frage: Hätte ich auch so werden können? Hat das was mit der DDR zu tun? Mit
der NVA? Hast du dich so etwas jemals gefragt?
Waibel: Ich hoffe, ich bin nicht so geworden, weil der Zeitgeist
attraktiver war als väterliche Prägungen. Und das hat sich bei mir so
ausgewirkt, dass ich all das wissen wollte, worüber bei uns nicht geredet
wurde: Was haben die Großeltern im Krieg und der Nazizeit gemacht? Später
hatte ich mit alten italienischen Partisanen zu tun. Die sind mit 15 in die
Berge, es war grauenhaft, haben sie gesagt, aber manchmal muss man etwas
Grauenhaftes tun, um das größere Grauen zu stoppen. Das sehe ich auch so.
Wenn Neitzel sagt, wer Soldaten will, muss sie auch töten lassen, dann
fordert er sozusagen eine gesellschaftlich anerkannte Tötungskultur; und
dann bleibt die Frage, wie man die gewünschten Teilzeitkiller in ein
demokratisches Staatswesen integriert. Und die Antwort darauf umgeht er.
Schulz: Er macht das, was alle machen, wir könnten das auch nicht
beantworten.
Waibel: Er macht das, was alle machen, weil das Problem zu groß ist, um es
zu lösen.
Schulz: Theoretisch ist es zu groß, praktisch merken wahrscheinlich wenige
was davon. Wer hat denn 2015 dieses Buch „Armee im Aufbruch – Zur
Gedankenwelt junger Offiziere in den Kampftruppen der Bundeswehr“ gelesen,
in der Offiziersschüler beschreiben, wie sie diese Gesellschaft sehen:
dekadent, hedonistisch, egoistisch, irgendwie verachtenswert?
Waibel: Und sie selbst sehen sich wiederum von dieser Gesellschaft
missachtet.
Schulz: Warum machen wir das eigentlich für die? Diese Frage stellen sich
manche, die im Staatsauftrag Waffen tragen. Da setzen Rechtsextreme an, es
gab einige Aufrufe, sich an deren Seite zu stellen. Einen Aufstand gibt es
bisher nicht, rechtsextreme Netzwerke durchaus.
Waibel: Das Militär ist etwas, was die wenigsten wirklich ganz weg haben
möchten. Aber es herrscht wahrscheinlich immer noch dieser
altbundesrepublikanische Konsens: Macht mal, motzt wenig und glaubt ja
nicht, dass ihr hier gesellschaftlich eine Rolle spielen könnt. Und
vielleicht ist das pragmatisch ja auch das Beste.
23 Mar 2021
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