_______________________________________________________________________
___
__ ___ ___ _ ___ ____ | _| _ _ _ ___
/ _|| || | | || | |_ || |_ | \ | || || |
/ / | | || | | | || | | / / | _| | \| || || | |
_/ / | _|| | | _| || \ / /_ | |_ | |\ || || |
|__/ |_| |___|| | ||_|\_\|____||___| |_| |_||_||_|_|
|___|
_______________________________________________________________________
Piatek, 18.02.1994 ISSN 1067-4020 nr 97
_______________________________________________________________________
W numerze:
Wywiad z Hansenjakobem Stehle - Papiez sie nie cofa, on stoi w miejscu
Michal Babilas - Mateuszek
Irena Morawska - Towarzysz Szmaciak, (dokonczenie)
Wywiad z Markiem Halterem - Poszukiwanie 36 Sprawiedliwych
_______________________________________________________________________
[od red. nacz. Prosba do osob czytajacych dotad "Spojrzenia"
sporadycznie poza systemem prenumeraty, a obecnie zglaszajacych sie z
prosba o wpisanie na liste wysylkowa:
Prosimy o podawanie w *tekscie* zgloszenia swojego *sprawdzonego*
adresu E-mailowego i w miare mozliwosci rowniez imienia i nazwiska.
Nazwisk nie kolekcjonujemy, ale zawsze lepiej sie uklada i uaktualnia
liste wedlug nich. Dodamy, ze naszej listy wysylkowej *nikomu* nie
udostepniamy.
Typowy ostatnio tekst naplywajacych do nas zgloszen jest nastepujacy:
sub spojrzenia
I tyle, przy czym adres w naglowku listu okazuje sie byc niewazny.
Prosimy sie wiec nie dziwic i nie obrazac, ze w takim wypadku nie
jestesmy nawet w stanie odpowiedziec, nie mowiac o wciagnieciu chetnego
na liste subskrybentow.
Dotyczy to szczegolnie, choc nie wylacznie, adresatow z Polski, ktorych
dlugie i skomplikowane adresy zwrotne w naglowkach jako regula nie sa
rozpoznawane przez mailery i ktorzy odczuwaja przemozna niechec do
zdradzenia wlasnego nazwiska. J.K-ek]
_______________________________________________________________________
["Polityka" 3/1994, podala Jola Stouten ]
"PAPIEZ SIE NIE COFA, ON STOI W MIEJSCU"
========================================
Z Hansemjakobem Stehle, autorem ksiazki "Tajna dyplomacja Watykanu",
rozmawia Adam Krzeminski.
(K: Adam Krzeminski; S: Hansjakob Stehle)
Adam Krzeminski: Chcialbym porozmawiac z panem o przyszlosci i
przeszlosci Watykanu, o jego polityce wschodniej, ale takze nieco o
"polityce wewnetrznej". W Polsce jest wiecej relacji raczej dworskich
niz analitycznych, a pan jest zarowno "watykanologiem" jak i znawca
Polski, co pozwolilo panu napisac standardowa prace o polityce
wschodniej Watykanu. Pierwsze pytanie:
K: Czy istnieje dzis w Watykanie polsko-niemiecki sojusz?
S: Nie.
K: Jak to? Szef jest Polakiem, a glowny ideolog Niemcem.
S: Wielu przecenia role Ratzingera, a jego stosunek do papieza jest
skomplikowany. Dam panu symptomatyczny przyklad. Tuz po wizycie Jana
Pawla II w krajach baltyckich rozmawialem dlugo w Rzymie z Ratzingerem
i zapytalem go, co sadzi o tym, ze papiez w przemowieniu wygloszonym w
Estonii dostrzegl w marksizmie jadro prawdy, l'anima di verita nel
marxismo. Na to Ratzinger sie zdziwil, rzeczywiscie cos takiego
powiedzial? On tego przemowienia nawet nie czytal. A potem sie
usmiechnal i mruknal: on zawsze tak uwazal...
K: Czy to znaczy, ze to zdanie wcale nie jest takie istotne, skoro
glowny ideolog go nie zauwazyl?
S: Nie. To tylko przyklad, ze w Watykanie wcale nie wszystko jest
zawczasu uzgodnione i przygotowane.
K: Jakos tak wynika samo z siebie?
S: Nie, ale papiezowi pisane sa tysiace przemowien. A czasem i on sam
cos dopisuje. Prawdopodobnie to przemowienie, ktore wyglosil na
uniwersytecie w Tallinie, w duzych fragmentach sam napisal. Odezwal sie
w nim stary profesor filozofii.
K: Uwaza pan, ze po roku 1968 cos w nim z tej profesorskiej duszy
zostalo?
S: Jan Pawel II jest filozofem, mistycznym filozofem. Przypuszczam, ze
filozofia religii interesuje go bardziej od samej teologii. Dla niego
religia jest filozofia przezywana w praktyce.
K: A dla hierarchow w Watykanie to praca w biurze?
S: Po czesci sa tam prawdziwi teolodzy, jak Ratzinger, ktory jest
bardzo inteligentny, to zapewne najinteligentniejszy czlowiek w tym
gronie. Ale oczywiscie jest tam rowniez wielu dworakow, to w koncu
Urzad, najstarszy dwor na swiecie, z wszystkimi jego konsekwencjami.
K: Czytalem ciekawy tekst wloskiego watykanologa Sergio Quinzio, ktory
twierdzil, ze w Watykanie utrzymuje sie sojusz polsko-niemiecki: z
jednej strony optymistycznie myslacy i czujacy papiez, z drugiej zas
pesymistyczny intelektualista Ratzinger.
S: Papiez jest o wiele bardziej pesymistyczny. Pesymizm kulturowy
Ratzingera jest wyintelektualizowany, u Wojtyly jest bardziej
uczuciowy.
K: Czy jednak nie odnosi pan wrazenia, ze ludzie Kosciola sa pod
wplywem pesymistycznych wizji, ze w gruncie rzeczy wszystko zmierza ku
kulturowej i cywilizacyjnej katastrofie zwanej Sadnym Dniem...
S: Nie totalnej, w koncu zawsze jest gdzies tam chrzescijanska
nadzieja, ze Bog jakos to uladzi, jesli panuje tam pesymizm, to w
zadnym wypadku totalny.
K: Nastroj konca epoki?
S: Niekoniecznie, ale jednak swiadome lub podswiadome poczucie, ze
nigdy jeszcze nie bylo tak zle. Ci ludzie nie zauwazaja, ze to falszywe
wrazenie. W czasie wspomnianej rozmowy z Ratzingerem posluzylem sie
pewnym przykladem, ktory chyba przemowil mu do wyobrazni. W pewnym
momencie zaczal sie uskarzac: gdyby pan wiedzial, jak straszne rzeczy
dzieja sie na swiecie kazdego dnia... Odpowiedzialem na to, ze gdyby
ktos na Ksiezycu zbieral informacje o Ziemi jedynie z naszych srodkow
przekazu, to pewnie odnioslby wrazenie, ze samolot to takie urzadzenie,
ktore zwykle rozbija sie, jesli akurat nie wysiada z niego jakis
prominent.
K: ... albo jeszcze jest porywane przez terrorystow lub sluzy do
bombardowania czegos tam na ziemi.
S: I ta banalna uwaga trafila Ratzingerowi do przekonania. Rzeczywiscie,
powiedzial, ze nie mozna pisac o kazdym samolocie, ktory normalnie
wyladowal. Ten przyklad dobrze pokazuje, jak dalece swiat mediow
znieksztalca rzeczywistosc.
K: Ten swiat mediow jest czyms nowym w dziejach Kosciola.
S: W dziejach w ogole. Prosze sobie pomyslec, kto przed epoka
elektroniczna wiedzial jak wyglada papiez, co mowi. Rzym byl daleko...
K: W pierwszych latach obecnego pontyfikatu mowiono, ze Wojtyla ma
wyczucie mediow.
S: To prawda.
K: Jako byly aktor, ktory umie sie sprzedac na scenie.
S: Ta samoprezentacja, to zadowolenie z bycia papiezem, zniknelo po
zamachu...
K: Zadowolenie z jednej strony, a z drugiej mowiono, ze papiez czuje sie
przygnieciony ciezarem zadan.
S: Odzywal sie w czasie podrozy, tam mowil bez kartki. Teraz juz rzadko
mowi swobodnie. Widzialem niedawno w Arezzo, jak Karol Wojtyla
odczytujac swe przemowienie nagle odlozyl kartke i powiedzial: papier
tylko niszczy slowo, przemowie teraz do was bezposrednio.
K: Na czym polega jego charyzma?
S: Na tym samym, co charyzma kazdego obdarzonego nia czlowieka. Jednak
charyzma u Wojtyly zbladla po zamachu. Papiez nie jest tez juz tak
zdrowy. Czasami wydaje mi sie, ze to urodzony mnich, ktoremu nie udalo
sie zostac mnichem. Najszczesliwszy bylby zapewne, gdyby mogl
spacerowac po gorach, kontemplowac, pisac grube ksiegi. On do szesciu
godzin dziennie sie modli! Pawel VI bite osiem godzin dziennie
siedzial za biurkiem.
K: Jak ocenia pan 15 lat tego pontyfikatu?
S: Nie mozna go mierzyc miara europejska, a juz na pewno miara
niemieckojezycznych czy anglosaskich mediow.
K: Ich zlosliwoscia wobec Wojtyly.
S: Tymczasem zarowno Polacy jak i Wlosi nie traktuja wiary az tak
zawziecie, by nastepnie rozprawiac sie z papiezem, z dogmatami czy
bledami Kosciola. Zaden Wloch albo Polak nie wpadlby na idee Lutra, a
dzis na tak zajadla krytyke Kosciola jak Niemcy.
K: Jak zatem ocenia pan te 15 lat? Gorbaczow twierdzi, ze bez tego
papieza nie doszloby do tego wszystkiego, z drugiej strony zarzuca sie
Karolowi Wojtyle, ze zatrzymal reformy wewnatrz Kosciola.
S: To nie tylko to. Wykorzystujac nowe media - a samolot tez jest
medium - podniosl znaczenie papiestwa, objezdzajac caly swiat
zademonstrowal swa wszechobecnosc i sprawil, ze znow zaczelo sie mowic
o papiestwie. Nawet jego krytycy nie mieliby o czym mowic, gdyby go nie
bylo.
K: To prawda.
S: Tego nie nalezy lekcewazyc. W ponad stu krajach przezylem momenty, w
ktorych widzialem ludzi szczesliwych, ze widza papieza, ze on do nich
mowi, ze odwiedza ich szpitale i sierocince. Gdyby te momenty doznanego
szczescia zliczyc, te chwile, w ktorych zwykli, mali ludzie byli
szczesliwi, ze widza papieza, to okazaloby sie, ze to juz bylo wiele.
K: sadzi pan, ze to uczucie szczescia bylo trwale?
S: A coz z pozytywnych uczuc jest trwale na tym swiecie, co innego
uczucia negatywne?... te sa trwalsze, ale pozytywne? Krytycy papieza
wytykaja, ze te podroze tak wiele kosztuja, tymczasem zadna z
papieskich podrozy nie kosztuje tyle co bombowce, ktore kupuja kraje
Trzeciego Swiata.
K: No dobrze, ale tez slyszy sie gwaltowna krytyke tego pontyfikatu, za
konserwatyzm, za rozmijanie sie z "duchem czasu", encykliki papieza sa
mierzone wlasciwie jedna skala: co papiez mowi o seksie, zas jego
polityka wewnatrzkoscielna tym, czy dopuszcza wewnetrzna demokracje.
S: Reform wewnetrznych Karol Wojtyla nie kontynuowal, to prawda. Lepiej
byloby, gdyby byl dostosowal Watykan do swego wlasnego ludzkiego
wymiaru. Wlasnie ten papiez, ktory nie celebruje siebie, mogl sobie na
to pozwolic. Mogl byl zmienic caly ten dwor, ale go nie ruszyl. Mysle,
ze mial przed tym opory.
K: Czytal Kafke i wie, ze to beznadziejne.
S: Co nieco zmienil, juz zapomniano, ze papiez nie kaze sie obnosic w
lektyce, nie zasiada na tronie, ze nie mowi o sobie w liczbie mnogiej,
a przeciez jeszcze Jan Pawel I nie przelamal tego. Z drugiej strony
Karol Woltyla, jako cudzoziemiec, mial najwyrazniej opory wobec kurii -
w tym sa podobni do siebie z Ratzingerem. Watykan, mimo calego
umiedzynarodowienia, jest zdominowany przez Wlochow, przez wloskie
techniki biurokratyczne.
K: To, ze tak powiem, plaszczyzna praktyczna, ale jest jeszcze cala
sfera teologiczna, pierwsze homilie i encykliki - Laborem Exercens -
przyjmowano bardzo dobrze, dostrzegano, ze nadchodzi cos nowego.
S: Kiedy wszystkie encykliki socjalne tego papieza, rowniez Septesimus
Annus, to bardzo rozsadne i w porownaniu ze standardami Kosciola bardzo
postepowe dokumenty. Jesli pomyslec ze w wieku XIX Syllabus potepial
diabelska nature liberalizmu, socjalizmu, demokracji, wolnosci slowa,
nauki, to Kosciol wyraznie wycofal sie ze swych bledow.
K: Jeszcze troche, a padnie rowniez dogmat o nieomylnosci papieza?
S: Ogloszony w 1871 roku dogmat o nieomylnosci papieza dotyczy
papieskich oswiadczen w kwestiach wiary, wyraznie oglaszanych ex
cathedra, a wiec zwiazanych z pewna forma. Jak dotad, byl tylko jeden
przypadek takiego oswiadczenia, mianowicie dogmat o cielesnym
Wniebowzieciu Marii, ogloszony przez Piusa XII. Poza tym papieze nigdy
nie korzystali z tego prawa. Co innego, ze zawsze pojawiali sie
teologowie, ktorzy odpowiednio naginali sobie te dosc niejasna teze o
Urzedzie, ktorego czescia ma byc papiez i biskupi. Ale zasada
nieomylnosci w sposob formalny nie jest juz stosowana.
K: Drugi nurt krytyki, "polityka seksualna" papieza? W powszechnym
przekonaniu ten papiez cofnal sie w porownaniu nawet z Pawlem VI, i to
w czasie, gdy swiat posuwa sie w przeciwnym kierunku: jeszcze wiecej
swobody, jeszcze wiecej luzu, jeszcze mniej zahamowan.
S: I w tym caly klucz. Poniewaz swiat rozwija sie w tym wlasnie
kierunku, wiec powstaje wrazenie, ze papiez sie cofa. Ale Wojtyla sie
nie cofa, on tylko stoi w miejscu, podczas gdy swiat sie od niego
oddala.
K: To mozna by jeszcze zrozumiec: Kosciol musi byc nieruchomym punktem
oparcia wartosci wiecznych, absolutnych. Problem zaczyna sie tam, gdzie
te wartosci sa uznawane nie za system duchowych wspolrzednych,
orientacyjnych punktow odniesienia, lecz wrecz za kodeks prawny, ktory
nie uwzglednia praktycznej zlozonosci problemow spolecznych i
ekonomicznych, praktyki "mniejszego zla" oraz wolnej woli czlowieka...
S: Gdy jednak przeczyta pan 200 stron ostatniej encykliki papieza, a ja
- z trudem ale jednak - przedarlem sie przez ten tekst, to przekona sie
pan, ze papiez z tym wlasnie problemem sie zmaga. Gdyz w gruncie
rzeczy wolnosc sumienia pozostaje dla Kosciola instancja nadrzedna.
Mozna rzec, ze i sumienie moze sie mylic. Wedlug teologii tomistycznej
nalezy jednak isc za glosem sumienia nawet wtedy, gdy ono bladzi. Tyle,
ze wciaz trzeba dokonywac jego rachunku, do czego zreszta nie musi sie
byc katolikiem. A poza tym samo sumienie nie wystarcza. Watpie na
przyklad, by Hitler mial wyrzuty sumienia. Uwazal, ze musi uwolnic
swiat od Zydow. Mozna bowiem z calym spokojem sumienia robic najgorsze
rzeczy. Dlatego tez sumienie i wolna wola nie moga byc absolutna
instancja oceny tego co dobre i wlasciwe. I tym wlasnie zajmuje sie
ostatnia encyklika: prosze bardzo, my Kosciol, mamy pewne wartosci,
wedlug ktorych powinno orientowac sie sumienie wierzacego, ale w
ostatecznosci jest on wolny w swych decyzjach.
K: Kiedy Kosciol nalega na to, by rowniez swieckie ustawodawstwo
uwzglednialo chrzescijanskie zakazy.
S: Nalega na to, by te wartosci, ktore Kosciol uwaza za absolutne, byly
chronione nie w sposob absolutny, ale jednak prawny, rowniez poza
Kosciolem. Jest to problematyczne, gdy Kosciol domaga sie wlaczenia do
ustawodawstwa absolutnego zakazu przerywania ciazy. Problematyczny jest
tez stosunek do liberalnego panstwa. Jednak w najnowszej encyklice
mozna wyczuc, ze jej autorzy, gdyz papiez nie jest tu jedynym autorem,
zmagaja sie z tymi problemami. Wiedza, zo to nie jest takie proste - z
jednej strony glosic jedyne prawdziwe wartosci, z drugiej nie
ograniczac wolnosci sumienia. To dylemat nie do rozwiazania. W koncu
juz Tomasz z Akwinu mawial, ze w kazdym bledzie jest krztyna prawdy, a
kazde zlo ma w sobie odrobine dobra. To zalazki relatywizmu.
K: Niech pan o tym nie mowi naszym fundamentalistom w episkopacie i
partiach "chrzescijansko-narodowych".
S: Zeswiecczone spoleczenstwo techniczne coraz bardziej ulega
materializmowi, konsumpcji, relatywizmowi, a wiec wszystkiemu temu, co
krytykuje zarowno papiez, jak i krytyczni niewierzacy.
K: Istnieja jednak poszlaki, ktore wskazuja, ze jakby wysycha sila
duchowa katolicyzmu. Nie ma dzis w kulturze zadnych nowych pradow,
ktore czerpalyby z tych zrodel duchowych i rozwijaly je tworczo w tym
swiecie, jaki na naszych oczach powstaje. W filozofii ostatnim zywym
nurtem katolickim byl chyba personalizm, w literaturze, filmie, teatrze
nie ma nic, co wychodziloby poza religijny komiks...
S: Ale sa nowe odruchy pewnej niemal sekciarskiej odnowy religijnosci.
Dla mnie jest to dosc odlegle, ale papiez na przyklad przywiazuje do
tej odnowy duza wage. Mam tu na mysli Opus Dei...
K: O Boze, to pachnie tajnymi zwiazkami i bardzo brzydkimi sojuszami
politycznymi.
S: Opus Dei to taka konserwatywna "Solidarnosc" w Kosciele. Osobiscie
jestem dosc sceptyczny wobec takich zwiazkow, ale jest ich coraz
wiecej, we Wloszech na przyklad ruch "communione e liberazione". Te
ruchy sa rzeczywiscie dosc podejrzane, rowniez pod wzgledem
organizacyjnym. Jak wszystkie ruchy ezoteryczne, maja w sobie cos
sekciarskiego, a Opus Dei jest taka wlasnie sekta w Kosciele. Pewien
znany dziennikarz, ktory jest czlonkiem Opus Dei, tak mi wyjasnial
zalozenia tej organizacji: z Nowego Testamentu wiemy, ze Jezus zyl 33
lata, z tego w Pismie Swietym opisane sa jedynie trzy lata, ale Jezus
juz przedtem przez 30 lat prowadzil normalne zycie zawodowe i rodzinne,
bedac zarazem - z teologicznego punktu widzenia - Chrystusem, tyle ze
nie rozpoznanym; otoz my w Opus Dei orientujemy sie wedlug tego
nierozpoznanego Chrystusa pierwszych 30 lat jego zycia. To wyjasnienie
bylo dla mnie fascynujace, to nawyrazniejszy przejaw reakcji na
uciekajacy swiat. Tyle, ze to nic nowego, to wszystko juz bylo.
K: To bylaby jedna reakcja, do wewnatrz, ku Chrystusowi
nierozpoznanemu, jak pan mowi , ale jest tez druga - "druga
reformacja", Kueng, Drewermann, Metz. Czy to zwykle kruszenie sie skaly
na brzegach, ktorego nie trzeba brac serio, bo sie dokonuje od dwoch
tysiecy lat, a Kosciol jest wieczny, czy jednak tym razem "reforma"
dosiega samej substancji Kosciola?
S: Jak zwykle: i jedno, i drugie. Ale i w Watykanie trudno nie dostrzec
narastajacej niepewnosci. Ja mysle, ze ksiazeta Kosciola wciaz sie z
tym swiatem, ktory na naszych oczach powstaje, nie pogodzili. Powracam
do przykladu z Ksiezycem - oni uzywaja telefaksow, telefonow, ale w
glebi ducha sa bardzo odlegli od codziennego zycia. Opowiem panu pewna
historyjke, ktora slyszalem w czasie jednej z podrozy papieza do
Ameryki Poludniowej. Miejscowy biskup w pewnej chwili powiedzial mi, ze
zaraz musi jechac w gory do swych Indian, poniewaz wodz jednego z
katolickich plemion po raz kolejny sie zeni. Pytam, czy byl wdowcem.
Biskup na to: nie, on wlasnie znalazl swoja czwarta zone, a w tym
plemieniu od tysiecy lat wodz musi miec wiele zon i wiele dzieci, to
czesc jego wodzowskiej godnosci. No dobrze, ale co pan ma do tego jako
biskup. Jak to co, ja im daje slub. Za przeproszeniem, jak to jednak
pogodzic z prawem kanonicznymm? Nijak, ale niech pan zrozumie, to
plemie jest od 300 lat katolickie, to najlepsi katolicy jakich pan
sobie moze wyobrazic, kilka tysiecy ludzi zyjacych w odcieciu od swiata
zewnetrznego, maja wlasnych duszpasterzy i naleza do mojej decezji.
Jakze ja mam zniszczyc ich tysiacletnie zwyczaje? No dobrze, ale
wlasnie papiez powiedzial... i w ogole, co na to Rzym. Ach prosze pana,
Rzym jest daleko...
K: Z Polski to juz troche blizej do Rzymu.
S: To prawda. Ale wydaje mi sie, ze ten polski papiez z jednej strony
oczywiscie interesuje sie swoja polska ojczyzna, ale z drugiej strony
nie chce sprawiac wrazenia, ze wszystko wie lepiej, jak powinno byc w
Polsce. Z cala pewnoscia jest dzis bardziej glowa Kosciola niz
Polakiem. Polskosc krytycy wytykaja mu wtedy, gdy chca wysmiac jego
rzekomy konserwatyzm.
K: Zwlaszcza w Niemczech.
S: Byc moze, ale nie przecenialbym tego. Ja sadze, ze Karol Wojtyla
jest taki, jaki jest, nie dlatego, ze jest Polakiem, ale dlatego, ze
jest takim wlasnie czlowiekiem - kontemplacyjnym, w pewien krytyczny
sposob oddalonym od swiata. I jest tu jeszcze jedno, czego wielu ludzi
nie moze pojac, cala ta koscielna struktura ma po prostu malo wspolnego
z religia, a dla tego papieza religia jest na pewno wazniejsza niz
Kosciol.
K: Zna pan te stare przepowiednie, nie mam na mysli tych, ktore sie
spelnily, o slowianskim papiezu itd., ale Nostradamusa, czy te dzieci z
Fatimy i wszystkie millenarystyczne zapowiedzi, ze po slowianskim
papiezu bedzie jeszcze tylko dwoch - Afrykanin i Piotr II, ktory w dniu
Sadu Ostatecznego bedzie uciekal z plonacego Rymu po trupach swych
kardynalow. Czy ten magiczny typ myslenia ma jakies znaczenie tam w
Urzedzie?
S: Byc moze u niektorych podswiadomie, tego nie wykluczam. Co jakis
czas tez ktos te przepowiednie przytacza, czasami odzywa sie ten
swoisty negatywnie grecki typ katastroficznego myslenia. Ale to jest
jak z tym seksem w wypowiedziach papieza, gdyby je policzyc, to pewnie
wynioslyby okolo 0.6 proc. tego co mowi. To samo jest z nastrojem konca
swiata, ktoremu podswiadomie ten czy ow moze i ulega.
K: Ale jakos nie slychac, by - sladem Franciszka z Asyzu i Lutra -
namawiano nas do sadzenia drzew nawet jesli za tydzien ma nastapic
koniec swiata. Czyzby pesymistyczny obraz swiata juz tak dalece
sparalizowal hierarchie, moze z wyjatkiem panskiego biskupa z Ameryki
Poludniowej...
S: I tak i nie. Ten pesymizm nie jest paralizujacy, poniewaz istnieje
wymiar transcendentny. Na tym polega przewaga nad marksistami. Ksiazeta
Kosciola nie musza glosic raju na ziemi, poniewaz raj jest w zaswiatach
i nawet nie musza dowodzic, ze byl tu kiedykolwiek. W tym sensie ten
swiat jest rzeczywiscie jakoscia negatywna...
K: "padolem placzu"?
S: ...ale zarazem jest tylko droga do celu, ktory nie jest na tym
swiecie.
K: Prosze pana, zna pan dobrze Polske i polski Kosciol. Zna pan
tutejsze walki Kosciola z wladza, jego zwyciestwa; porazki, ale tez i
cynizmy. W swej "Tajnej dyplomacji Watykanu" wydanej przez Realpress
opisuje to pan, jak dzis - patrzac z oddalenia - widzi pan miejsce
Kosciola w Polsce?
S: Teraz oczywiscie rola Kosciola jest nieporownanie mniejsza. Nie
tylko w Polsce. Kosciol w Europie Wschodniej odgrywa jeszcze pewna role
polityczna tam gdzie mobilizuje religijnie przystrojone nacjonalizmy,
ale w Polsce ta rola wyraznie zmalala.
K: W swej ksiazce opisuje pan miedzy innymi swoisty pojedynek
polsko-watykanski o polityke wschodnia, to znaczy wobec Rosji
radzieckiej, Jak pan widzi przyszlosc katolicyzmu w tej czesci Europy?
"Tajna dyplomacja Watykanu" sie skonczyla, bo jeden z partnerow zszedl
ze sceny.
S: Rowniez Rzym dostrzegl, ze szalenie wazna kwestia jest teraz
ekumenizm, i to nie jako kwestia teoretyczna, lecz praktyczna. Nie jest
to latwe, gdyz wielu katolikow nadal ulega misjonarskim zapedom.
K: A wielu prawoslawnych obawia sie, ze Rzym chce ich wziac pod swa
kuratele.
S: Akurat te obawy Rzym stara sie rozwiac. Z drugiej strony prawoslawni
maja kompleksy zakorzenione w czasach komunistycznych, kiedy to
Koscioly prawoslawne szly na daleko posuniete kompromisy. Katolicy
mieli swego zwierzchnika za granica, a prawoslawni w kraju, i byl on o
wiele bardziej zalezny od wladz. Wydaje mi sie jednak, ze obecny
papiez ozywil dialog z prawoslawiem i zblizenie jest mozliwe. Obecne
konflikty i nieporozumienia sa raczej reakcja na to, ze dialog sie
toczy. Gdyby na przyklad administratorem apostolskim Moskwy zostal
Polak, czy Litwin lub Bialorusin polskiego pochodzenia, to natychmiast
budza sie podejrzenia, a gdy jeszcze ten Polak popelni jakas
niezrecznosc, to odzywaja dawne kompleksy. Ale nie nalezy tego
przeceniac.
K: I co bedzie dalej?
S: Karol Wojtyla postawil sobie to pytanie na poczatku swego pontyfikatu
i sam sobie odpowiedzial: "Bog to wie".
----
[Pytanie skladacza dyzurnego: jak to jest z tym jedynym przypadkiem
zastosowania nieomylnosci papieskiej? Czy to chodzilo o Wniebowziecie,
czy o Niepokalane Poczecie? J.K_uk]
_______________________________________________________________________
Michal Babilas
MATEUSZEK
=========
Opowiem Wam dzisiaj, mili moi, o Mateuszku. Mateuszek to jest
(najmlodszy?) syn panstwa K., naszych dalszych sasiadow. Panstwo K. co
do liczby dzieci cokolwiek przypominaja mi obecnego prezydenta RP ("Myc
te, czy robic nastepne?" - jak mawial anegdotyczny Cygan do zony na
widok gromadki umorusanych dzieciakow), w kazdym badz razie dokladna
cyfra nie jest szerzej znana, a wsrod sasiedztwa kraza rozne, czesto
sprzeczne, na ten temat opinie.
Mateuszek zyskal slawe w naszym zascianku kilka lat temu, i to w dosc
dramatycznych okolicznosciach. Ktoregos bowiem wieczora (poznego
wieczora - powiedzmy 10.30 pm) pani P., nasza blizsza sasiadka,
zauwazyla Mateuszka chodzacego sobie samopas po poboczu (chodnikow ci u
nas nie ma) i to dosc daleko od wlasnych pieleszy domowych. "Chlopcze,
a coz ty tu robisz o tej porze?" - zainteresowala sie zyczliwie pani P.
"A co cie to obchodzi, ty stara kurwo" - przytomnie odparl
zaindagowany. Coz, powyzszy cytat miesci sie calkiem swobodnie w
standardach wspolczesnej polszczyzny i nic by tu nie bylo godnego
uwagi, gdyby nie to, ze jego autorem byl czlowiek naonczas trzy, a
najdalej czteroletni. Pania P., podowczas wlascicielke straganu na
Rynku Jezyckim (czyli, jak by mozna wnosic, osobe w swiecie bywala i
osluchana) raczej zatkalo, ale gdy po paru dniach trauma minela, cala
scene rzetelnie sasiedztwu zrelacjonowala.
I w ten sposob Mateuszka opromienila molojecka slawa. Caly zascianek
zachodzil w glowe: co z niego wyrosnie, swoja droga tak mocne entree
zdawalo sie nie pozostawiac wiele w tym wzgledzie watpliwosci. Minelo
lat kilka, Mateuszek rozpoczal realizacje obowiazkow szkolnych i
okazalo sie, ze co do poziomu penerstwa (dla nie-Poznaniakow: pener =
chuligan [a Poznaniacy niech mi wybacza aproksymacje albo dadza lepsza
definicje]) nie odbiega wiele od sredniej osiedlowej, to znaczy
przystanek autobusowy demoluje zgola nie codziennie, a tylko wtedy, gdy
ma na to ochote, a petarde do monopolowego to wrzucil raz tylko i
zreszta nie ku czczej swawoli, a z zemsty, bo mu personel odmowil
obslugi.
Calkiem zas ostatnio podwiozlem Mateuszka do szkoly. Nie bylo mi po
drodze, ale chcialem miec wlasny poglad na zagadnienie, a i temat do
konwersacji z pania P. Apparently, Mateuszek deeply appreciated having
been lifted. Dowod? Prosze bardzo. Pare dni potem spotkalismy sie w
samie. Mateuszek zaopatrywal sie w wino marki "Wino" (verba docent,
exempla trahunt: teraz juz mu profilaktycznie wszyscy wszystko
sprzedaja). Pozdrowil mnie kordialnie i donosnie: "Aaaaa, uszanowanie
panu prezesowi, uszanowanie... Ma prezes ochote na cos mocniejszego?"
Jeden z moich przyjaciol wyrazil kiedys opinie, ze warto ze soba nosic
saperke - czasami czlowiek by sie ze wstydu chetnie pod ziemie zapadl,
a tu podloga utwardzona. Oj, swiete slowa... A Mateuszka, to sie, mili
moi, strzezcie. On jeszcze wyplynie na szerokie wody. Miec 11 lat, a
juz byc autorem dwoch bon motow opisanych w "Spojrzeniach" to przeciez
nie w kij dmuchal.
Michal Babilas
_______________________________________________________________________
[Gazeta Wyborcza, 9-10.10.1993, przepisal Zbyszek Pasek]
Irena Morawska
TOWARZYSZ SZMACIAK (dokonczenie)
==================
Opozycyjne pieknoduchy
----------------------
Janusz Szpotanski w koszuli w kratke i szarym sweterku, w ktorym jeden
guzik zastepuje agrafka, siedzi na podarowanym zydelku stojacym na
dywanie ("zaplacilem za niego grube pieniadze"). Wczesniej mial dywan,
po ktorym stapal tow. Tomasz, czyli Bierut, i jego goscie. Ale sie
wytarl. Pod oknem stoi biurko, na nim malutki telewizor. Czasem Szpot
patrzy w ekran i sie denerwuje.
- To, ze ta cala rewolucja "solidarnosciowa" zatoczyla kolo i zakonczyla
sie zwyciestwem czerwonego, to jest po prostu groteska. To zasluga
"solidarnosciowych" rzadow. Bo te opozycyjne pieknoduchy zaczely
bredzic o sprawach drugorzednych: o aborcji, o ksztalcie i kolorze
korony, i pazurow orla bialego.
Za oknem szumi uliczny zgielk. Lepsze to niz samoloty, ktorych nie mogl
zniesc na Ursynowie (dokad z "hotelu" pomogl mu sie przeprowadzic m.in.
Aleksander Hall. Hall wspomina: - Nagrodzil nas za to, bez zadnej prosby
odspiewal "Opere".)
W przedpokoju milczy zakurzony telefon. Z kuchni dobiega natretne plusk,
plusk - czas wymienic uszczelki w kranach. Ale Janusz Szpotanski nie ma
do tego glowy. Przyrzadow tez nie ma.
- Szpot nigdy nie mial nic wlasnego - mowi Jan Litynski, przyjaciel od
30 lat. - Poza ksiazkami i plytami.
Po rodzicach, oprocz ksiazek, odziedziczyl szafe i komode. Na szafie
postawil lampke z gola zarowka. Ksiazki poukladal na komodzie i trzech
polkach zbitych ot tak. Na Dostojewskim, Goethem i Aleksandrze Wacie
oparl okladke plyty z podobizna Kisiela. Na komodzie obok ksiazek stoi
adapter i stary szpulowy grundig. Szpot jest melomanem. Teraz, wraz z
Antonim Libera, pisze libretta do oper Pendereckiego. Tlumaczy z
greckiego i niemieckiego. - Zajecie w sam raz dla starca - ironizuje.
Ale to nie libretta i tlumaczenia, choc zbieraja doskonale recenzje,
przyniosly mu rozglos. Nie one wzywaly Szpota na salony i nie one
podnosily opozycje ducha.
- Jego odwaga, formulowanie sadow, trafnosc analizy politycznej -
wylicza Aleksander Hall. - Mysmy nie tylko sie z tego nasmiewali, ale
to nam dodawalo sil - ten stosunek do rzeczywistosci z przymruzeniem
oka.
- Jan Litynski dodaje: - Szpot nauczyl mnie myslenia z dystansem.
Politycy zaluja, ze brakuje im czasu dla swego mistrza. Bo do Szpota
przyjaciele zwracaja sie "mistrzu", "profesorze" albo po prostu -
Szpocie. Pawel Miklasz, stary przyjaciel Szpota, jedyny, ktory mowi o
nim w czasie terazniejszym, podkresla, ze monologi Szpotanskiego nie
tylko bawia i rozsmieszaja: - To sa zywe wyklady filozoficzno-
literacko-muzyczne.
Wdzieczy sie Caryca
-------------------
O sobie Janusz Szpotanski niechetnie opowiada, o swej tworczosci mowi
per "ta cala opera", "ten caly Gnom" itd. Tak jakby to nie on napisal
albo jakby sie tego krepowal? W koncu - podkresla - zaczal ukladac
satyry dla zabawy, a staly sie one trescia jego zycia.
- Z ta cala "Caryca" nosilem sie troche. Az wstep sam mi sie ulozyl w
glowie.
Przed lustrem wdzieczy sie Caryca,
wlasna uroda ja zachwyca.
To gestych brwi unosi chaszcze,
to swych podbrodkow szesc poglaszcze...
Potem poszlo jak z platka. Narodzila sie w dwa dni. "Ktoz lepiej i
celniej opowiedzial fenomen detente i polityki Brezniewa niz wlasnie
Szpotanski w swoim slawnym poemacie `Caryca i zwierciadlo'?" - napisal
Adam Michnik.
Bo nic nie wzrusza tak Zachodu,
jak szum frazesow o wolnosci.
Mozesz pol swiata zakuc w dyby,
strzelac w tyl glowy, lamac kosci,
ale bredz przy tym o ludzkosci,
O Lepszym Jutrze, Wielkim Swicie,
a wyjdziesz na tym znakomicie...
Jak choinkowa bombka
--------------------
Przez dlugie lata Szpot byl instytucja, autorytetem i wyrocznia. W
domach opozycji mowiono jego sformulowaniami. "Mowienie Szpotem"
pozostalo do dzis.
O Szpota dbali wszyscy. Ze Szpotem sie cackano jak z najpiekniesza
choinkowa bombka. Wystawne przyjecia, najlepszy bimber albo przednia
wodka.
- Gdy przed polnoca pojawil sie przy drzwiach, to znaczy, ze byl glodny
- wspomina Wojciech Cesarski, dziennikarz, ktory z szacunku tytuluje
Szpota doktorem. - Ale podejmowanie doktora kanapkami to nie honor.
Wybaczano mu wszystko: ze wysadzil piekarnik w powietrze, ze ublizal,
ze po wodce stawal sie awanturny. Bo taki jest Szpot. Czasem dostawal
lanie. Dzwonil nastepnego dnia i pytal:
- Coz to sie takiego w nocy wydarzylo, bo mam krew na koszuli?
- Niestety, Szpocie, musialem ci dolozyc.
- O jakie to szczescie! Przywrociles mi zycie - zakrzyknal Szpot. -
Przestraszylem sie, ze kogos zabilem.
Wigilijny gosc
--------------
"Ktorejs zasniezonej Wigilii, za pazucha Szpotanskiego przywedrowala do
nas Fisia" - wspomnial Jacek Kuron w "Gwiezdnym czasie". Szpot, osoba
samotnie wiodaca zycie, byl czlonkiem wielu rodzin. Z dziesiec wigilii
spedzil u Anny Dodziuk i Jana Litynskiego.
- Przychodzil odswietny - wspomina Anna Dodziuk, psychoterapeutka - w
garniturze i bialej koszuli. Ludzie pytali: "Jak mozecie go tolerowac?",
a mysmy nie wiedzieli, co powiedziec. Nam nie dokuczal. Byl naszym
domownikiem. Wybaczalo sie mu jak komus z rodziny. Ja musialam mu
wszystko wybaczyc, bo to jest po prostu geniusz.
U Litynskich czul sie bezpiecznie. Gdy sie rozwiedli, zapytal kogos: -
Jak moze byc bez domu krasnoludkow?
Meteor na etacie
----------------
Kto mogl, zalatwial Szpotowi prace. Ale Szpot nie nadawal sie na etat.
We wstepie "Zebranych utworow poetyckich opowiada":
- Nie myslalem o sobie w kategoriach zawodowych. W ogole takie
myslenie, zeby siebie czy kogokolwiek okreslac, szeregowac,
klasyfikowac wedlug jego profesji, wyksztalcenia czy stanowiska jest mi
obce. (...) Odpowiadal mi typ czlowieka renesansowego, a nie tego
mutanta stworzonego w XX wieku, a doprowadzonego do skrajnej,
zwyrodnialej postaci wlasnie w socu, czyli typa, ktory po prostu jest
chory, dopoki nie zostanie spolecznie zaszufladkowany..."
O pracach etatowych Szpota, krotkich jak meteor, kraza, tak jak o nim
samym, rozne opowiesci.
Najdluzej wytrzymal w przedsiebiorstwie "Ruch". - Pare lat przekladalem
papiery z jednej kupki na druga.
Temperament Szpota klocil sie ze stanowiskiem urzednika pocztowego,
zrezygnowal szybko. Odpowiadal mu fach instruktora szachowego w Wojsku.
Ale do czasu.
Pewnego razu jakis mundurowy zagail: - A jak tam, towarzyszu, szachy w
Zwiazku Radzieckim?
Szpot - jak wspomina jeden z jego przyjaciol - wyglosil przesmiewczy
referat na temat Stalina, jak wytrawnym byl szachista. W nocy obudzilo
go kolatanie do drzwi. Zona pulkownika szepnela Szpotowi, ze rano maja
go aresztowac. Skryl sie pod Warszawa.
Narodziny Szmaciaka
-------------------
Szpot - jak mowia jego przyjaciele - ma na koncie kilka prac
magisterskich i doktoratow. W ten sposob zarabial. Ale to bylo dorywcze
zajecie.
- Z Towarzystwa Wiedzy Powszechnej jezdzilem na odczyty w Polske
powiatowa - wspomina Janusz Szpotanski. - To bylo oplacalne. Spedzalem w
terenie poltora dnia, poznawalem miejscowe elity.
Tam, w terenie, poznal bohatera swych utworow, towarzysza Szmaciaka,
ktory dzis swieci swoj triumf. - Towarzysz Szmaciak powrocil - mowi
Szpot. - Nie w gaciach, nie w garniturze w prazki czy w mundurze, tylko
we fraku.
Towarzysz Szmaciak narodzil sie na Powislu po wydarzeniach radomskich w
1976 r. - Ktos mi powiedzial, ze pierwszy sekretarz uciekal w gaciach z
Komitetu - wspomina Janusz Szpotanski. - Nie wiem, czy to byla prawda,
ale wystarczylo. Pierwszy fragment Szmaciaka powstal po dwoch
tygodniach:
Straszny mial dzien towarzysz Szmaciak.
Ach, wprost odchodzil od rozumu,
kiedy uciekac musial w gaciach
scigany wyzwiskami tlumu...
13 grudnia 1981 wbil sie w mundur.
Tam w piekny mundur sie przebierzesz,
bys w wojnie tej wystapil z szykiem!
Pukanie do ZLP
--------------
Aleksander Hall: - Po wysluchaniu "Szmaciaka" Kisielewski powiedzial:
"To jest genialne. Chcialbym byc tak utalentowany jak Szpot".
Zanim towarzysz Szmaciak przywdzial mundur, aby dolozyc "chamstwu",
Janusz Szpotanski przebywal na strajku w Stoczni Gdanskiej i na
zjezdzie "Solidarnosci".
Po wysluchaniu czterech kandydatow na szefa zwiazku, zakrzyknal: -
Zostala nam tylko Najswietsza Panienka. Modlmy sie, bo jestesmy w
rekach idiotow!
Gdy powstala "Solidarnosc", Szpot namawiany przez Kisiela i innych
przyjaciol zglosil sie do "pewnego opozycjonisty" w Zwiazku Literatow
Polskich.
- Kazal mi zgromadzic recenzje i te moje wierszydla - wspomina
Szpotanski. - Mowil, ze "Opera", owszem, ale "Szmaciak" to mu sie
"strrrasznie nie podoba". I za kazdym razem podkreslal, ze "Szmaciak"
to mu sie "strrrasznie nie podoba". Wiec ja za ktoryms razem mu
przerwalem i powiedzialem: Wiem, "Szmaciak" sie panu strrrasznie nie
podoba, nie jestem gluchy, gdybym byl gluchy, to bym skomponowal
Dziewiata Symfonie.
I tym akordem skonczyl sie zwiazek Szpota z organizacja literatow.
O polnocy sie zjawili
---------------------
13 grudnia zakolatalo w nocy do drzwi Szpota. Ktos powiedzial, ze
telegram.
- Jeden wygladal na zlodziejaszka, a drugiego balbym sie w ciemnym
kacie spotkac - wspomina Szpot zaloge, ktora go internowala.
Helikopterem przewieziono go do Jaworza. Umieszczono w tzw. celi
szydercow, m.in. z Jackiem Bieriezinem i Stefanem Niesiolowskim. -
Szpot sypial w ubraniu, w butach i bez poscieli - wspomina
Niesiolowski. Do tego wybitny umysl.
Stefan Niesiolowski ubolewa nad tym, ze inteligencja Szpota jest
"bezproduktywna". - Zeby zrobic z niej uzytek - trzeba by bylo biegac
za nim z magnetofonem i rejestrowac te polityczne analizy - mowi. -
Dzieki Szpotowi interna to byl najciekawszy okres w moim zyciu.
W Jaworzu Szpot napisal wiersz pt. "Pan Karol i Kostus" o Modzelewskim
i przyjacielu z celi - Niesiolowskim - i jemu go zadedykowal. Stefan
Niesiolowski upomina sie o wspolautorstwo. - Wymyslilem ze trzy zwrotki
tego wiersza - mowi - i powinienem byc wspolautorem, ale niech mu
bedzie.
Strajk glodowy w Jaworzu Szpot uznal za bzdure. Przylaczyl sie tylko z
lojalnosci wobec glodnych. Najciezej znosil glodowke Stefan
Niesiolowski. - Mam wrzody zoladka - wyznaje. Po kilku dniach zaczalem
sie zle czuc. Szpot biegal po osrodku i krzyczal: "Dajcie cos dla
Kostusia, bo cierpi". Ten Szpot - ten z pozoru szyderca i szorstki
cynik...
Polityka ostatnich lat poroznila Szpota z wieloma przyjaciolmi. Szpot
nigdy nie glaskal swych bliskich: ani w satyrach, ani w zyciu. Nie
uznaje swietosci. Gdy cos mu sie nie podoba, wyzywa od idiotow,
kretynow i innych oslow. Gegacze i przesmiewcy rozbiegli sie po
swiecie. Szpot przestal pisac swoje kuplety. Szkoda.
_______________________________________________________________________
[Zycie Warszawy, 20.01.1994. Wpisal i nieco skrocil Zbyszek Pasek]
POSZUKIWANIE 36 SPRAWIEDLIWYCH
==============================
Z Markiem Halterem rozmawiaja Katarzyna Nazarewicz i Grzegorz
Sieczkowski.
- Pisarz, dokumentalista, dziennikarz, filmowiec, jeszcze wczesniej
malarz, zydowskie dziecko uratowane z Holocaustu, syjonista, francuski
patriota, filozof, uff... - kim jest dzisiaj Marek Halter?
- Na pewno nie mysle o sobie jako o swiadku Holocaustu - mialem piec
lat, kiedy wyszlismy z warszawskiego getta. Kiedy zastanawiam sie, kim
jest Marek Halter, to odpowiadam bez wahania: "swiadkiem umarlej
cywilizacji". Wiem, w jaki sposob ona zginela, chociaz tego nie
widzialem. Cywilizacja jidysz, swiat mojej rodziny i przodkow, odeszla
wraz z ostatnim mlodym chlopakiem, ktory w tym jezyku mowil swojej
ukochanej "Kocham cie".
- Kreci pan nowy film, ktorego bohaterow znalazl pan w niemal
wszystkich krajach europejskich. Film ma byc rodzajem anty-Shoah
Lanzmanna, paradokumentalnym zapisem losow tych, ktorzy niesli Zydom
pomoc w czasie Holocaustu. Nazwal go pan "Cedek", co w jezyku
hebrajskim ma dwa znaczenia: milosierdzie oraz sprawiedliwosc. Czy pan,
swiadek umierajacej cywilizacji, wierzy w milosierna sprawiedliwosc?
- Wierze w to, ze - jak zapisano w Talmudzie - aby istnial swiat, musi
w nim zyc conajmniej 36 sprawiedliwych. Dzisiaj, ponad 50 lat po moim
wyjsciu z getta, znalazlem ich wiecej niz 36. O nich jest moj film, bo
uzasadniaja istnienie calego mojego swiata. Kiedy uciekalismy z rodzina
przed Niemcami i nikt nie chcial nam pomoc, to uporczywie trzymalem sie
mysli: - Skoro jeszcze wszystko istnieje, to znaczy, ze gdzies ci
sprawiedliwi musza byc, prawda?
- Dla kogo robi pan film?
- Dla wszystkich, ktorzy przezyli i dla tych, ktorzy nie rozumieja, jak
moglo dojsc do Holocaustu. Dla Zydow dramatem jest fakt, ze nagle, w
ciagu kilku lat wymordowano 6 milionow ich braci i siostr. Mozemy miec
pewnosc, ze nigdy o tym nie zapomna. Ale rola swiadkow takich jak my
jest uczynienie wszystkiego, by o tamtych czasach pamietali rowniez nie-
Zydzi. Dlatego zawsze, ilekroc biore udzial w jakims niemieckim
programie telewizyjnym - mowie w jidysz. Niemcy nie traktuja tego jako
mojego dziwactwa. Wiedza, ze chce im przypomniec o narodzie, ktory
zginal z niemieckiej reki. Ale odpowiedzialnoscia za zaglade nie
obciazam wylacznie Niemcow. W tych wszystkich krajach, gdzie nazisci
realizowali "program ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej" byli
ludzie ktorzy pomagali im swoim dzialaniem lub biernym przyzwoleniem.
Znam statystyke: na Litwie 98 procent Zydow zabito z pomoca samych
Litwinow; w Holandii - 72%, a we Francji pomagalo w tym 23 na 100
Francuzow.
Dla mnie oznacza to, ze musieli byc takze i ci, ktorzy Zydow ratowali.
I wlasnie to trzeba przypominac. Ale jak to zrobic, zeby o nich pisali,
krecili filmy nie-Zydzi? Nie wiem. Jestem gleboko przekonany, ze jesli
jakis narod znowu zaczalby zabijac Zydow, to ludzie patrzyliby na to
obojetnie. I tylko nieliczni zachowaliby sie, jak jedna z bohaterek
mojego filmu, stara Bosniaczka, ktora w czasie ostatniej wojny
uratowala wielu Zydow. Zapytalem ja, dlaczego to robila, odpowiedziala
bez wahania: - Co to znaczy, dlaczego? Dlaczego ratowalam?!
(...)
- Wielu sprawiedliwych, ktorzy mogliby sie znalezc w pana filmie juz
nie zyje. O wielu nigdy sie w ogole nie dowiemy. Jak dlugo szukal pan
swoich bohaterow?
- Nad filmem pracujemy juz dwa lata. Chce pokazac go jeszcze w tym roku
na festiwalu w Cannes. Mialem klopoty ze znalezieniem sprawiedliwych -
to, o czym opowiadaja dzialo sie piecdziesiat lat temu. Niestety,
wielu, z ktorymi chcialem porozmawiac, juz nie zyje. Moi aktorzy sa
dzisiaj w wieku 75 do 100 lat. Robili nadzwyczajne rzeczy, ale nie
potrafia o tym mowic i dla potrzeb filmu musze im pomagac w wyrazeniu
tamtych przezyc. To nie jest filmowa interpretacja wymyslonej
powiesci, to sa prawdziwe ludzkie historie. Dokumentacja byla dluga i
mozolna. Najpierw zrobilem liste ludzi, z ktorymi widzialem potrzebe
porozmawiania, pozniej pojechalem do nich z mala kamera, zeby
sprawdzic, czy beda mogli uniesc wlasne zyciorysy. Wybralismy tych
najciekawszych i dopiero wtedy zaczalem szukac pieniedzy na film. W tej
chwili moja ekipa liczy tylko dziesiec osob.
- Ilu bohaterow utrwali pana kamera?
- W filmie wystepuje 60 osob z czternastu krajow, nawet z Turcji. W
czasie wojny wielu konsulow tureckich pomagalo Zydom. Zarejestrowalem
takze rozmowe z pewnym Japonczykiem, ktory w latach czterdziestych byl
japonskim konsulem w Wilnie.
(...)
- Zapowiada pan, ze film nie bedzie jedynie zapisem losu
kilkudziesieciu sprawiedliwych, ale ze w niespotykany dotad sposob
przekaze inny wymiar Holocaustu w Europie.
- Dzieki moim bohaterom przedstawiam historie krajow, w ktorych zyli,
losow ich wlasnych rodzin, losow Zydow w tym kraju czy wreszcie
przebieg calej okupacji. W kazdym kraju wygladala ona inaczej. Inaczej
traktowano Zydow tam, gdzie rzadzili faszysci, a nie nazisci. We
Wloszech rzad Mussoliniego dosc konsekwentnie oddalal termin wysylania
wloskich Zydow do komor gazowych. Pojechali oni do Oswiecimia dopiero w
koncu 1943 roku, kiedy Niemcy zajeli ten kraj. Oznacza to, ze byl tam
skuteczny opor wloskich elit, intelektualistow, Kosciola i nawet samych
wloskich faszystow. Mowili: "Jestesmy faszystami, ale nie zabijamy
naszych Zydow. Sa Wlochami, takimi jak my". Bardzo wazne, by dostrzec
te roznice w zydowskich doswiadczeniach.
- W jaki sposob chce pan sfabularyzowac czysto dokumentalna narracje?
- Skonstruowalem scenariusz jako opowiesc o czlowieku, ktory urodzil sie
w Warszawie, uciekl z warszawskiego getta, i ktoremu zawsze mowiono, ze
dookola wszyscy byli straszni, bo zabijali Zydow.
- Czyli - swiat wedlug Marka Haltera.
- Z ta roznica, ze Marek Halter, tak jak Diogenes 2400 lat temu poszedl
szukac prawdziwych ludzi i udalo mu sie ich znalezc. Moja najblizsza
rodzina wyszla z getta bardzo wczesnie, na wiele miesiecy przed jego
likwidacja, w koncu marca 1941 roku, jeszcze przed niemiecka wojna z
ZSRR. Niemcy zalozyli warszawskie getto we wrzesniu 1940 roku, tak wiec
zylismy za jego murami niecale pol roku. Ojciec byl drukarzem, tak jak
wszystkie pokolenia Halterow od czasow Gutenberga. Mial wielu
przyjaciol wsrod polskich katolikow, pomogli nam w wyjsciu z getta.
Wszyscy chcielismy przedostac sie do Londynu, by tam w polskim wojsku
walczyc z Niemcami. W czasie ucieczki zgubilismy sie, poniewaz czesc
grupy stanowili Zydzi, nie moglismy poruszac sie w ciagu dnia. Nasza
grupa, o ile dobrze pamietam skladala sie z 9 osob. Poza mna, moimi
rodzicami i ciotka, reszte stanowili polscy katolicy. Pamietam, ze moja
matka byla wtedy w ciazy. Siostra, ktora pozniej urodzila sie w Zwiazku
Radzieckim, zmarla z glodu.
Po miesiacu takiego marszu znalazla nas grupa zolnierzy. Ojciec
zastanawial sie, co to jest za armia. Okazalo sie, ze znalezlismy sie
na polskich ziemiach okupowanych przez Armie Czerwona. Nie chcieli
uwierzyc, ze idziemy z Warszawy. Zabrano nas do Moskwy, stamtad
trafilismy do Uzbekistanu. Po wojnie wrocilismy do Polski. Potem
wyjechalismy juz z niej na zawsze.
Moj film przypomina swoja konstrukcja powiesc kryminalna. Z ta roznica,
ze rezyser, zydowski Hercules Poirot, nie szuka mordercy, lecz dobrych
ludzi.
W czasie moich poszukiwan, na Litwie, dowiedzialem sie, ze ojciec
owczesnego prezydenta, Vytautasa Landsbergisa uratowal dwoje Zydow;
jedna z tych osob zyje w Izraelu. Gdy odwiedzilem ojca Landsbergisa -
mial sto lat. Powiedzial mi wowczas, ze jestem drugim pisarzem, ktory
go odszukal. Przede mna byl u niego Czeslaw Milosz. Mowilem mu, ze
jeszcze nie krece filmu, ze robie dopiero probne zdjecia kamera
osmiomilimetrowa. Gdy przyjechalem po roku - juz nie zyl.
"Cedek" nie bedzie jednak zbiorem ciekawostek. Przedstawie w nim
mechanizm dzialania okupacyjnej administracji, policji, Kosciolow
katolickich, protestanckich lub muzulmanskich. Zrobie wszystko, by w
czasie czterogodzinnej projekcji widzowie nie zasneli.
- Nie boi sie pan, ze ten film zirytuje czesc srodowisk w Izraelu, dosc
konsekwentnie prezentujacych historie eksterminacji Zydow na polskich
ziemiach w kontekscie obwiniania Polakow?
- Z pewnoscia wywola on dyskusje i szereg polemik. Moj kolega Lanzmann
jest przeciw temu filmowi, co zreszta zrozumiale. Pewnie dlatego, ze
uwaza, ze po "Shoah" nie ma juz miejsca na nic innego. Zydzi sa
rozzaleni i jeszcze przez wiele lat nie zmienia swojego przekonania o
winie wszystkich, ktorzy pozwolili na Holocaust, nawet jesli byli w
takiej sytuacji, jak Polacy, ryzykowali zyciem. Wsrod moich widzow i
krytykow beda tez tacy, ktorzy nadal uwazaja, ze ciagle najwazniejsze
jest szukanie tych, ktorzy Zydom nie pomagali. Ale mnie jest ciezko
atakowac. Nie jestem - jak to sie mowi - jakims tam "gojem", ktory chce
pokazac dobrych nie-Zydow. Zreszta mam bardzo mocne argumenty. W
Izraelu mowilem, ze zlo nie moze istniec, jesli nie ma tez dobra. Dobro
uzasadnia istnienie zla. Jezeli wszystko jest zlem, to go nie ma.
Jesli sa ludzie, ktorzy zrobili cos dobrego, to nalezy ich przypomniec.
W ich tle, jak cien i tak beda stali ci, ktorzy czynili zlo. Nalezy
pokazywac ludzi, ktorzy ratowali Zydow, gdyz wtedy mozna ich dostrzec,
ze dla tych ktorzy tego robili nie ma wytlumaczenia. Przeciez nikt nie
musi byc bohaterem, nie musial walczyc w partyzantce, ale pomoc
drugiemu czlowiekowi mogl kazdy.
Wierze, ze pamiec jest wazna czescia edukacji. Pisal o tym juz nasz
stary Monteskiusz. Jesli tylko Zydzi beda pamietac o Holocauscie to
wowczas ta pamiec nie przetrwa dla reszty swiata. A przeciez kazdy
powinien sie czegos nauczyc z zydowskich losow, wyciagnac wnioski z
naszego dramatu. Jesli nie, to po co w ogole uczyc sie historii w
szkole? Nie sluzy ona temu, zeby wiedziec kim byli panowie Dabrowski i
Bonaparte. Mozna bez tej wiedzy zyc. Ale jesli z jakiegos fragmentu
dziejow ludzkosci mozna sie czegos nauczyc i dzieki temu uniknac
niebezpiecznych powtorek z historii, oznacza to, ze warto jej sie
uczyc. I dlatego nie tylko Zydzi powinni pamietac o Holocauscie. Nie
mozna zadac od ludzi, do ktorych sie mowi "wszyscy byliscie nazistami"
- a nie wszyscy nimi byli - zeby pamietali wlasnie o tej czesci
historii. Nalezy pokazywac, ze miedzy Polakami, Niemcami, Francuzami
byli ludzie, ktorzy pomagali ofiarom Holocaustu. To sklonilo mnie do
zrobienia tego filmu.
(...)
Marek Halter urodzil sie w Warszawie w 1936 roku w rodzinie zydowskiej.
Po ucieczce z getta razem z matka mieszkal w ZSRR. Do Polski wrocil w
1946 roku. Pozniej osiadl we Francji, gdzie zaczal malowac. Malarstwo
porzucil dla literatury. Opublikowal kilka powiesci. Najwiekszy rozglos
przyniosly mu "Pamiec Abrahama" (wyd. pol. 1992) oraz "Synowie
Abrahama" (wyd. Pol. 1993). Od 1967 roku zaangazowany w dzialalnosc na
rzecz pokoju na Bliskim Wschodzie. Uczestnik negocjacji
izraelsko-arabskich.
--------
[Jeszcze trzy grosze z oficyny introligatora dyzurnego.
Tytul wywiadu pochodzi od redakcji "Spojrzen". Tytul oryginalny
brzmial: "Rozmawiac - by nie strzelac" i byl skojarzeniem z czescia
wywiadu poswiecona dzialalnosci i pogladom Haltera na temat spraw
Bliskiego Wschodu. Zbyszek Pasek skrocil tekst i wyeliminowal te
polityczne fragmenty. Tytul przestal byc adekwatny, zmienilismy go.
Marek Halter jest we Francji osoba powszechnie znana i mediatyczna.
Jego ksiazki natomiast nie ciesza sie specjalna popularnoscia, jest to
literatura srednia, ginaca w tloku, dostepna czasami w ksiegarniach
przecenionych ksiazek...
Taki los. Czesciowo winien temu jest sam Halter, ktory dosc czesto
wystepuje w telewizji, ale nigdy wlasciwie nie broni swojej pozycji
jako literata. Przedstawia sie jako czlowiek czynu. Prowadzil strajk
z jakas mlodzieza pod jakas ambasada. Podrozuje po Bliskim Wschodzie.
Teraz kreci film. A wyglada jak Mojzesz, z gesta, szpakowata broda
i mowi po francusku z polskim akcentem.
Francuzi go uwielbiaja, (podejrzewam, ze Francuzki tez), choc nie
zawsze powaznie traktuja. Francuzi pochodzenia zydowskiego bardzo
roznie. Sa tacy jak Lanzmann, ktorzy go po prostu nienawidza i uwazaja,
ze zdradzil sprawe, gdyz nie ma jednoznacznie negatywnego stanowiska
wobec Polakow. Mam szczera nadzieje, ze w koncu w odczuciu spolecznym
to on wygra, a nie Lanzmann, ale to moze zalezec od nas wszystkich.
J.K_uk]
_______________________________________________________________________
Redakcja "Spojrzen": spojrz@k-vector.chem.washington.edu
Adresy redaktorow: krzystek@u.washington.edu (Jurek Krzystek)
zbigniew@engin.umich.edu (Zbigniew J. Pasek)
karczma@univ-caen.fr (Jurek Karczmarczuk)
bielewcz@uwpg02.uwinnipeg.ca (Mirek Bielewicz)
Copyright (C) by Jurek Karczmarczuk 1994. Copyright dotyczy wylacznie
tekstow oryginalnych i jest z przyjemnoscia udzielane pod warunkiem
zacytowania zrodla i uzyskania zgody autora danego tekstu.
Poglady autorow tekstow niekoniecznie sa zbiezne z pogladami redakcji.
Numery archiwalne dostepne przez anonymous FTP i gopher, adres:
(128.32.191.30), directory:
/pub/polish/publications/Spojrzenia.
____________________________koniec numeru 97___________________________